Мартиньш Стакис: Мы ждем вступления в ЕС четвертой балтийской страны
- 25.02.2025, 15:10
Большое интервью с самым популярным в Беларуси латвийским политиком.
В 2021 году мэр Риги Мартиньш Стакис в течение одного дня стал героем, любимцем многих белорусов. Во время чемпионата мира по хоккею он заменил красно-зеленый флаг на бело-красно-белый с «Погоней».
Сегодня Мартиньш — евродепутат от Латвии и один из главных лоббистов свободной Беларуси в Брюсселе.
Сайт Charter97.org поговорил с Мартиншьем Стакисом о новой роли Европы, угрозах режима Лукашенко для безопасности ЕС и европейском пути для свободной Беларуси.
— Последние заявления представителей новой американской администрации заставили европейцев задуматься, какой будет новая роль Евросоюза в мире. Какой видите новую Европу вы?
— Европа сама выберет себе роль. Если она хочет быть в активной позиции на мировой сцене, то важно не то, что говорят Вэнс или Трамп, а что Европа делает. И если Европа поймет, что оборона и безопасность — это наша ответственность, а не других, то я думаю, что роль нашего союза только улучшится. Это, наверное, главная причина, почему я здесь, в Европарламенте.
Об этом я говорю уже последние пять лет. Нам нельзя все время полагаться, что кто-то другой будет решать наши проблемы, особенно если мы говорим о нашей армии, о наших возможностях, что мы можем сделать, чтобы защищать себя и других.
— Какие настроения царят среди ваших коллег по Европарламенту? Брюссель настроен решительно?
— Знаете, нет такой страны «Евросоюз». Это 27 разных стран с разными мнениями. Например, вся Скандинавия, вся Балтия, Польша, я бы сказал, Германия, Нидерланды, Франция, сейчас реагируют очень адекватно. Они понимают, что сейчас настало время стать гарантом нашей безопасности и безопасности наших союзников, включая Украину.
Насчет государств, которые, скажем так, ближе к югу, я бы не был так оптимистичен — Италия, Испания, Португалия, другие страны. Они чувствуют российскую угрозу меньше, чем мы.
Расскажу на примере евродепутатов. Из 720 политиков, которых я встречаю, 650 или 600 очень хорошо понимают ситуацию. Они на 100% уверены, что нам надо увеличить инвестиции в нашу защиту.
Главная проблема европейских политиков — они не знают, как продать идею безопасности своим гражданам.
Граждане Латвии, моей страны, хотят, чтобы мы не 3,5, а 5% ВВП инвестировали на свою безопасность. Финляндия это уже давно поняла, Польша уже почти это сделала, но Германия, Франция, те же самые Нидерланды, пока этого не достигли. Думаю, что в этих странах довольно легко убедить своих жителей, что нам надо на это идти.
Однако это значит, что меньше средств будет выделено на ту же самую социальную помощь, другие приоритеты. Но смогут ли политики в Италии, в Испании, в Португалии, в Бельгии, в Люксембурге и других странах убедить своих граждан? Я довольно скептичен, скажу откровенно.
Думаю, что сейчас настал момент истины, все готовы об этом говорить. Когда я начинал работу в Европарламенте, шесть месяцев назад, ситуация была довольно осторожная. Сейчас о безопасности можно говорить свободно, потому что все понимают, что нам надо будет решать этот вопрос.
— В контексте безопасности хотелось бы затронуть Беларусь. На Мюнхенской конференции президент Украины Владимир Зеленский сделал два заявления о моей стране. Первое: Зеленский заявил, что Россия может использовать Беларусь как военный плацдарм для нападения на страны Балтии, на Польшу. Есть ли такая угроза?
— Откровенно вам скажу, мы уже считаем Беларусь плацдармом путинской агрессии. Не думаю, что Путина бы что-то остановило, если он бы хотел это сделать сегодня. Однако эксперты в НАТО уверены насчет двух таких идей. В Кремле самое главное не факты, а во что верит или не верит Путин. Путин на данный момент верит, что он выигрывает войну в Украине. Он в это верит и, я думаю, что Трамп ему помог сейчас поверить в эту победу уже почти на 100%.
Но одновременно Путин еще верит, что ему не стоит нападать на любые страны НАТО. Вопрос сейчас такой: как долго он в это будет верить? В его окружении есть люди, которые думают, что нужно напасть. Поэтому настал момент истины для Европы. Что мы должны делать, чтобы Путин продолжал верить, что ему нельзя нападать на Европу.
Я бы пока не говорил, что США могут выйти из НАТО. Думаю, такой сценарий невозможен. Но то, что Вашингтон может сократить свое присутствие здесь, в Европе, это довольно реальный сценарий.
Если мы смотрим на Латвию, Литву, Эстонию, у нас очень маленькое присутствие войск США. В Польше это, конечно, намного большая проблема. Потому что там, если не ошибаюсь, более 10 тысяч американских солдат.
В Польше многие надеются, что все-таки Трамп скажет примерно так: «Варшава старается идти к 5% инвестиций в свою безопасность. В тех странах, которые идут к этой цели, мы остаемся и будем еще и гарантом безопасности».
Президент Польши Анджей Дуда только что вернулся из Вашингтона. Он сказал, что американские гарантии остаются. Но потом, когда ты слушаешь, какая была цитата, он сказал, что «у него есть такое предчувствие, что это будет так». Думаю, нам надо поскорее разобраться с этим вопросом. От американцев многое зависит.
Знаете, я сам доброволец в армии. Знаю, какие есть планы. Мы все время работаем над различными сценариями, что может случиться. Самый вероятный сценарий нападения на какие-то страны НАТО, в том числе и на Латвию, и Литву, и Польшу — через Беларусь.
— Хорошо, тогда вот второе заявление Зеленского на Мюнхенской конференции. Более визионерское. «Восточные границы Украины и Беларуси должны стать границами безопасности Европы». Есть ли стратегическое понимание значимости Беларуси в Евросоюзе?
— Скажем так, не думаю. Если насчет Украины это довольно ясно, то насчет Беларуси таких планов не видел. Мы, конечно, понимаем, что в наших интересах чтобы в Беларуси поменялся режим, было правительство, с которым можно было работать. И при таком сценарии, думаю, такие планы есть.
Также Зеленский говорил, что если война закончилась бы победой Украины, если бы они вернулись к границам 2014 года, ВСУ были бы гарантом безопасности всей Европы. Украина бы разместила свою армию в странах той же Балтии. Это уже, конечно, другой сценарий. Но вероятность этого сценария пока неясна.
Насчет Украины, думаю, что все понимают, что реален сценарий, когда на ее территории появятся европейские войска.
Но не все страны в Европе будут согласны на такое развитие событий. Хорошо, что Великобритания сейчас взяла, скажем так, главную роль в этом вопросе. Потому что Великобритании не надо ни с кем договариваться. Они сами могут принять решение. В Евросоюзе один Орбан может просто заявить о своем вето. Если Великобритания сейчас берет инициативу на себя, то нет никаких препятствий, чтобы, например, другие страны Европы могли к этой программе присоединиться и заботиться о безопасности в Украине, Европе и мире.
— Возвращаясь к угрозам с территории Беларуси. Путин наверняка не думает о непосредственном нападении на страны НАТО. Может быть гибридная атака, когда, к примеру, какие-то неопознанные ДРГ из Беларуси прорываются к Даугавпилсу, страны НАТО собираются на долгие совещания и думают, применять ли 5-ю статью Устава. А Кремль показывает несостоятельность Альянса. Готовятся ли какие-то ответы на подобные гибридные угрозы?
— Думаю, что главное их называть правильными словами. Это не гибридные угрозы, это реальная война. Страны НАТО довольно ясно сказали, что подобный сценарий — это 5-я статья Устава. Через все эти сценарии мы уже прошли, все их обговорили со своими союзниками, все понимают, что это будет прямое нападение.
Для нас гибридные нападения на страны — это уже реальность. Мы живем этим почти каждый день. Когда я был мэром Риги, кибератаки были практически ежедневно. Мы научились с этим справляться.
Знаете, жители Латгалии и Даугавпилса, о которых вы говорите, поняли, какие угрозы исходят от России. Путину все равно, куда падают его бомбы. На русских, на латышей, на украинцев, ему без разницы.
Сегодня и большинство русских в Латвии рады, что мы страна НАТО.
— Белорусы вас помнят, конечно, как мэра Риги, который вывесил бело-красно-белый флаг во время чемпионата мира по хоккею. Это было, конечно, для нас огромное событие. Спасибо вам еще раз за это.
Лукашенковский режим против вас и уже нынешнего президента Латвии Эдгарса Ринкевичса завел уголовное дело. Кстати, вы тогда написали у себя соцсетях, что предлагаете Лукашенко судиться в Гааге. Сегодня есть два заявления на Лукашенко в МУС. Возможно, ваши слова станут пророческими, а Лукашенко посетит этот маленький городок в Нидерландах.
— Надеемся на это. Однако мы видим, что диктаторы могут смело жить и с ордером от МУС. Против Путина ведь есть уголовное дело в Гааге. Он все время пытается не ехать в те страны, где его можно было бы арестовать.
Думаю, подобный акт помог бы привлечь внимание к тому, что происходит в Беларуси, помог бы понять эту реальность. В Европарламенте 720 депутатов. У каждого есть свой приоритет. У кого-то это Украина. Конечно, их довольно много, поскольку это актуальная тема. У кого-то Газа, у кого-то Венесуэла самый главный приоритет. И есть такие депутаты, у кого приоритет Беларусь. Но их не так много.
И наша задача все время об этом напоминать. Да, можно, конечно, сказать, что эти резолюции, которые мы тут пишем, ничего не дают, но они все время держат вопрос Беларуси в повестке дня. И это, я думаю, самое важное.
Например, в марте мы в Страсбурге проводим акцию. Мы попросим евродепутатов, чтобы они написали письмо одному политзаключенному в Беларуси. Можно сказать, что небольшая акция, но евродепутаты опять будут об этом говорить, вспоминать о Беларуси. И так можно держать этот вопрос в агенде.
Поэтому суд в Гааге над Лукашенко вернул бы Беларусь в повестку дня. И это, думаю, сейчас самое главное.
Если в Европе появляется новая проблема, все бросаются ее решать, больше никто о Беларуси не говорит. Когда я в июне в первый раз поехал в Брюссель, все говорили только о Палестине. Я говорю: «Слушайте, у нас самая важная проблема сейчас — Украина». Я бы хотел, чтобы и о Беларуси мы думали намного больше. Скажу откровенно, когда в Брюсселе была Тихановская, на встречу пришло очень мало евродепутатов. Сегодня это реальность.
— В контексте мирных переговоров, которые сейчас идут между Россией и США, возобновилась дискуссия о санкциях. Есть европейские политики, которые говорят, что после окончания войны нужно снимать санкции и с России, и с Беларуси. Какая ваша позиция в этом вопросе. Какой мейнстрим сейчас в Европарламенте насчет санкций?
— Я фанат демократии. Потому что самая слабая сторона демократии является ее сильным качеством. В Европе очень трудно принять решение. Нам надо очень много договариваться, всем согласиться. Но когда решение принято, мы его больше не меняем. Посмотрите, что происходит в США. У президента там просто абсолютная власть. И он может за 2-3 недели поменять всю линию, весь порядок дня. В Европе это невозможно.
Мы стараемся держать баланс между правительством, парламентом, НГО, судами и так далее. Поэтому я не верю, что резко что-то поменяется в вопросе санкций.
И если наши союзники в США начнут на нас давить, мол, «давайте снимем санкции», я не вижу такого сценария, чтобы кто-то мог такие решения легко принять.
Думаю, что мы пойдем даже дальше в вопросе санкций. Как я уже говорил, самое важное — это не то, что Трамп говорит, а то, что Европа делает. О санкциях можно спорить — эффективные они или нет. Я, например, считаю, что относительно Беларуси они должны быть другими. Однако какой-то результат они дают. И то, что сейчас в экономике России есть проблемы, это все-таки из-за санкций.
— В конце хочется затронуть вопрос европейской интеграции. Я все-таки надеюсь, что свободная Беларусь пойдет европейским путем. Латвия также постсоветская страна. Думаю, были большие дискуссии о вступлении Латвии в Евросоюз в свое время. Вот что бы вы сказали белорусам как латвиец, чья страна более 20 лет назад вступила в Евросоюз? Какие аргументы за евроинтеграцию вы бы привели?
— Точно не помню, какая была ситуация накануне вступления. По-моему, где-то 67% выступали за вступление в ЕС, но были те, которые не хотели.
Конечно, большинство латышей было за вступление в ЕС. Да, были и те, которые выступали против, но в основном это были русскоязычные, и, конечно, те, которые жили под влиянием российской пропаганды.
Как я уже говорил, демократия — это единственный путь к стабильности. Нам очень трудно работать с автократами, нам очень трудно с диктаторами. Этого Европа не умеет, и хорошо, что не умеет. Демократия — это единственный путь для Беларуси. Другого пути просто нет.
Один политик сравнивал нашу свободу с зоопарком. Ты был все время в клетке, но тебе три раза в день приносили поесть. Сейчас двери открылись, все свободны, но все должны сами о себе заботиться. Так оно произошло. Были те, кто быстро нашли себя в новом мире, но и те, кто многое потерял.
Для Беларуси важно уже сегодня смотреть, какие ошибки были сделаны Латвией. К примеру — вопрос приватизации. Эти ошибки нельзя повторить в Беларуси. Мы готовы делиться всей информацией. Думаю, сказать, что мы сделали что-то неправильно 20 лет назад, легко. Всем трудно сказать, что делать дальше.
Конечно, мы ждем вступления в ЕС четвертой балтийской страны, потому что мы белорусов считаем нашими братьями. Если Украина станет частью Евросоюза, то значит, что и Беларусь будет частью ЕС. Это вопрос времени.
Если в России я верю в эти данные, что две трети общества поддерживают Путина, то те цифры, которые Лукашенко показывает, что якобы 86 процентов за него голосует, в эти числа мы не верим.
Думаю, что если бы в Беларуси был референдум о вступлении в Евросоюз, у вас были бы очень хорошие результаты.
— Могла бы Латвия адвокатировать вступление Беларуси в ЕС? В интересах ли это Риги?
— Абсолютно. Мы понимаем, какую роль Беларусь играет в нашей безопасности. Нам очень важно, чтобы вокруг нас были страны, которые верят в демократию и свободу. Поэтому нам очень легко жить с эстонцами, литовцами.
Самый лучший пример — большой дом, где много квартир. У нас есть два соседа, с которыми мы можем о чем-то поспорить, может быть, нервно отреагировать на какие-то вопросы. Но все-таки мы все хотим, чтобы этот дом был красивее, чтобы у нас был хороший сад, чтобы подъезд был чистым. Мы все понимаем, что это в наших интересах.
И нам очень трудно жить, когда есть еще один сосед, который ничего из этого не хочет. Он все время только ругается с другими, пьет, агрессивный, обижает наших детей. Если ты посадил цветы, он просто идет и топчет их. Нам очень трудно жить в таком доме
И чем больше у нас будет соседей, которые хотят этот дом видеть красивее, тем нам лучше. Думаю, что это понимают все. Мы хотим таких соседей, как Литва и Эстония. И мы, конечно, хотим, чтобы таким соседом была Беларусь. И Украину мы хотим видеть в этом доме. Потому что Украина сейчас, конечно, больше всех страдает от этого соседа.
За последние 300 лет Россия атаковала Украину 24 раза. Каждый раз, когда они делают какой-то ремонт в своей квартире, покупают новую мебель, этот сосед просто приходит, выбивает дверь, все крадет и оставляет руины.
Но мы не можем нашу страну поставить на карте в другое место. Мы, конечно, должны с этим жить, но Беларусь мы все время видим хорошим соседом. В людей мы верим, в Лукашенко — нет.
— Кстати, в прошлом интервью вы нам говорили, что никогда не были в Беларуси. Пользуясь случаем, наша редакция с удовольствием вас приглашает в свободную Беларусь. Думаю, очень многие белорусы будут вас рады видеть. Спасибо большое.
— Я мечтаю однажды приехать в Минск, и этот день придет. Но чтобы он настал, мне еще нужно на это поработать здесь, в Брюсселе. И знайте, что у вас есть друзья здесь. Не важно, сколько друзей у вас есть, главное, чтобы они были настоящими. Коллеги, с кем вы вместе работаете для свободной Беларуси.
Я вижу, что все эти хорошие люди действительно вас любят, будут стараться делать все, чтобы этот день настал.
Ситуация в мире показывает, что диктаторы могут падать очень быстро. Вчера еще этот режим выглядел очень стабильным, завтра его больше нет, как это было в Сирии. И такой день, мы надеемся, наступит и в Беларуси.
На данный момент, конечно, происходящее в мире оптимизма не дает, но я не могу позволить себе быть пессимистом. И вы не можете. Так что давайте оставаться оптимистами.